Themen-Special: Social-Media-Regulierung (ft. Dirk von Gehlen)

00:00:01: This is

00:00:01: a great next step.

00:00:02: The hype is after the new era of AI technology.

00:00:04: I'm talking about hype.

00:00:04: Ja, hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Hype-Instituts, die erste Folge in.

00:00:08: im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im.

00:00:52: Und er ist aus einem besonderen Grund hier, weil wir nämlich eine kleine Sonderfolge machen wollen.

00:00:58: Wir reden ja immer darüber, dass wir vielleicht mal eine Folge machen wollen, die wir nicht über KI reden.

00:01:02: Und das habe ich jetzt mit dem Moldbottwitz eigentlich schon ruiniert.

00:01:06: Aber anyways, es geht um ein Thema, über das ich viel nachgedacht habe über die Weihnachtsferien, die jetzt auch erst vier Wochen her sind.

00:01:14: Es fühlt sich schon wieder viel, viel länger an.

00:01:16: Und über die Dirk zum Beispiel auch viel geschrieben hat und über die ich mich auch schon mit Johannes unterhalten habe und wir gemerkt haben, da steckt irgendwie Feuer drin und darüber wollen wir uns mal unterhalten.

00:01:24: Es soll nämlich in dieser Folge um das Thema gehen, Social Media Regulierung und besonders Social Media-Verbot für Kinder und Jugendliche, wie es zum Beispiel in Australien schon passiert ist.

00:01:33: Aber fangen wir erstmal, ich würde sagen geregelt an, Dirk, was macht der Hype?

00:01:38: Schönen guten Tag, ich freue mich sehr, dass ich hier sein darf.

00:01:40: Ich wollte erst sagen, ich bin der Kontrolleur, dass wir nicht über KI reden heute.

00:01:44: Er hat es aber super eingetütet.

00:01:47: Der Hype will unbedingt mehr arbeiten, glaube ich.

00:01:50: Die große Halbgeschichte des beginnenden Jahres, Jahr ist Jahr ist Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist Jahr, Jahr ist.

00:02:04: Wir sind zu viel krank, das große Hypthema ist Deutschland ist nicht produktiv genug, deswegen kommen wir nicht von der Stelle.

00:02:09: Habe ich vom CDU-Wirtschaftsflügel gelernt?

00:02:12: Also ich denke da sind wir ja dann... Es ist Dienstagmorgen, neun Uhr, wir nehmen schon Podcast auf.

00:02:17: Ich finde, da können wir uns keine Vorwürfe machen.

00:02:19: Schon ist gut, da haben andere schon das Protosozialprodukt um zwei Prozent gesteigert.

00:02:25: Ich wollte auch gerade einen Witz mit dem Protosozialprodukt machen.

00:02:28: Na gut.

00:02:29: Aber wir bringen dafür Deutschland intellektuell weiter, hoffentlich, wenn es schon nicht finanziell.

00:02:35: Lass mich vielleicht noch mal kurz einsteigen in das Thema, was ich gerade eben angesprochen hatte, was mich da vielleicht so getriggert hat.

00:02:42: auch über die Ferien und so.

00:02:45: Ich glaube, es haben wahrscheinlich die meisten mitbekommen.

00:02:47: Australien hat jetzt Social Media, die meistens soziale Netzwerke für Jugendliche unter sechzehn Jahren verboten.

00:02:54: Ich glaube, WhatsApp ist ausgenommen.

00:02:57: Aber ich glaube, Discord ist mit dabei oder so.

00:02:59: Sie haben da eine Liste mit sozialen Netzwerken, wo die unter sechzehnjährigen nicht mehr nutzen dürfen, wobei keinem sechzehnjährigen eine Strafe droht, der es trotzdem nutzt, sondern die Strafe auf Seiten der ... der Plattform liegt.

00:03:13: Und Johannes und ich hatten in der Vergangenheit auch schon immer mal wieder gemerkt, oder ich hatte so ein bisschen gemerkt hier im Hype-Institut, dass ich, ich will nicht sagen, dass ich da konservativer werde, aber doch irgendwie, dass sich da meine Meinung zu so Internetfreiheit und sowas so ein bisschen geändert hat.

00:03:26: Und ich dann doch irgendwie angesichts von allem, was so passiert auf X und vielleicht auf anderen Sachen, doch irgendwie das Gefühl hatte, vielleicht muss da stärker regulatorisch eingegriffen werden.

00:03:38: Und ich glaube, ihr würdet jetzt sagen, ja, aber nicht so.

00:03:41: Habe ich da eure Position richtig zusammengefasst?

00:03:44: Ich glaube, ich würde eher sagen, es ist so, es ist kompliziert und es ist schwierig, finde ich, so mit so Holzformer Sachen auf komplizierte Themen zu haben.

00:03:53: Weil ich finde, auch Verbote sind eine relativ große Einschränkung, unabhängig von einem anderen.

00:03:59: Und ich finde, Verbote sollten gut argumentiert werden und gut überlebt werden.

00:04:03: Und ich finde dann in diesem Kontext ist halt die Datenlage bei Weitem nicht so eindeutig, wie es gerne präsentiert wird.

00:04:10: Was wäre so meine Position?

00:04:12: In

00:04:12: dem Sinne von, was Schädlichkeit für Jugendliche angeht?

00:04:17: Die Studien sind sehr gemischt.

00:04:19: Die meisten zeigen, wenn eine Korrelation liegt auch daran, wie das Studiente sein ist.

00:04:25: Meistens sind ja quantitative Studien, meistens aus der Psychologie.

00:04:30: Und die können ja Pferde sein, keine Kausalität bestätigen, die können nur stark oder schwache Korrelation bestätigen.

00:04:37: Und in den meisten Studien ist die Korrelation entweder schrach oder noch nicht mehr wirklich eindeutig, sondern es ist eher so eine U-Form, dass Jugendliche und Kinder, die sehr depressiv sind, die eine starke soziale Mediennutzung aufweisen, gleichzeitig aber auch Kinder, die sagen, ihnen geht es ja sehr gut, die gleichzeitig auch eine starke soziale Mediennutzung aufweisen.

00:04:56: Es ist so ein leichtes U, was sich da bildet.

00:04:59: Das heißt also, das Argument ist nicht so einfach zu machen auf Basis dieser Datenlage, dass ich sage, so, hey, soziale Medien machen Kinder per Definition unglücklich, deswegen muss das weg.

00:05:11: Und der zweite Gedanke, den ich, der mich vor allen Dingen umtreibt, ich gestehe völlig ein, wir haben ein Problem, wir haben da ein Thema, wir müssen darüber reden.

00:05:20: Wenn ich aber vom Ziel her denke, also wo wollen wir denn hin?

00:05:24: dann halte ich dieses Verbot für ein sehr, sehr kurzfristiges Reagieren auf etwas, das uns aber diesem Ziel in langfristiger Perspektive, nämlich eine offene Gesellschaft mit einer gesunden Form der Mediennutzung, überhaupt nicht näher bringt, sondern eher noch mehr Probleme nach sich zieht.

00:05:44: Ich möchte gerne, dass diese Idee einer freien Gesellschaft, Menschen können sich aus zugänglich freizugänglichen Quellen selbstständig und selbstbestimmt informieren, Auch für Medien gilt, die vielleicht nicht so ein gutes Image haben in der öffentlichen Wahrnehmung.

00:05:59: Und das erkennt man daran, dass soziale Medien immer noch so angesehen werden, als wäre das so ein totaler Quatsch, den man halt einfach so, das braucht man ja nicht.

00:06:09: Und da sehe ich auch ein kulturelles Problem.

00:06:11: Ich halte das für einen zentralen Bestandteil gegenwärtiger Kultur und b. ein regulatorisches, weil dieses reine Verbot Einfach nur zeigt, wir haben da irgendwie ein komisches Verständnis von Freiheit, finde ich.

00:06:24: Nichtsdestotrotz, es gibt da Sachen zu regeln.

00:06:26: Wir haben da sicher noch keinen guten Umgang gefunden.

00:06:29: Aber ob das Verbot jetzt tatsächlich der erste Schritt ist, um diese richtigen Lösungen zu finden, habe ich große Zweifel.

00:06:34: Da steckt jetzt einige Punkte drin.

00:06:36: Ich würde einfach mal Würre meine Gedanken dazu formulieren und überlasse es dann euch, das auseinanderzuklamüsern und dann darauf wiederum zu antworten.

00:06:44: Vielleicht mal der erste Punkt.

00:06:45: Also ich glaube, der eine Aspekt mit, okay, wie schlecht geht das Kinder und Jugendlichen die Social Media nutzen, ist der eine Aspekt.

00:06:52: Ich glaube, der andere Aspekt ist auch, glaube ich, auch wie schützt man Kinder und Jugendliche?

00:06:57: Ich glaube, das führt dann direkt zum nächsten Punkt, weil das betrifft ja in diesen vielen Sachen dann nicht nur Kinder und Jugendliche.

00:07:03: Vor dem ganzen Datenmissbrauch, vor Fehlinformation, vor im Fall von X ist es keine Übertreibung zu sagen, vor Jugendanscheinpornografie.

00:07:13: Auch wenn's sorry, dass der Berichtportografie dann natürlich nicht treffend ist, ist Child Sexual Abuse Material und so weiter.

00:07:19: Diese Sachen vor denen, das ist ja auch, also da geht's ja nicht nur um dieses klassische Ohrkinder werden depressiv oder Kinder werden vielleicht magersüchtig, das ist so die eine Seite, aber ich glaube die andere auch die Seite, die vielleicht stärker verwurzelt ist im Geschäftsmodell der Plattform.

00:07:33: Also was passiert mit den Daten von Kindern und Jugendlichen?

00:07:35: Was passiert mit Bildern, die Kinder und Jugendliche hochladen?

00:07:38: Ist so ein anderer Aspekt, der ich finde, da auch noch rein spielt.

00:07:42: Zweiter Aspekt finde ich dann so, also ja, ich würde jetzt im ernsten Gespräch, wenn du mich nach zwei Bierpolemisch fragst, würde ich natürlich sagen, einfach alles verbieten, aber realistischerweise gesagt, würde ich natürlich Social Media nicht verbieten, würde mich dann aber trotzdem interessieren, wenn ihr sagt, so ja, Verbote sind dann nicht der richtige Weg.

00:07:59: Wie steht ihr denn zum Beispiel bei Einschränkungen von Medien, von anderen Formen von Mediennutzung bei Kindern und Jugendlichen?

00:08:07: Ich verstehe das total, aber lass uns noch mal ganz kurz die andere Perspektive aufmachen.

00:08:11: Ich finde, das ist ein halbartiger Diskurs, das das Verbot in den Raum geschoben wird.

00:08:17: Und wenn man dann sagt, moment, vorsichtig, ich bin gegen das Verbot, dann wird über andere Verbote geredet.

00:08:22: Und das, meiner Meinung nach, ist es sozusagen eine Intoxinierung dieses Diskurses, dass wir immer sozusagen über Regulatorik und Verbote reden.

00:08:31: Was ist denn unser Ziel?

00:08:33: Wo wollen wir denn hin?

00:08:34: Das finde ich mal eine interessante Frage.

00:08:36: Menschen, die sich hinstellen, wie der australische Minister oder die Ministerin da, die gesagt hat, ich erlöse alle Eltern.

00:08:44: Die ganzen Diskussionen zu Hause sind damit jetzt hinfällig.

00:08:48: Man muss nicht über Handynutzung mehr streiten, weil es jetzt einfach verboten.

00:08:52: Das ist das Ziel dieser Verbotsdiskussion, dass man dieses Thema einfach beerdigt.

00:08:56: Mein Ziel ist, ich möchte gerne über eine freie Gesellschaft reden, in der es möglich ist, soziale Medien zu benutzen.

00:09:04: Und ich würde eher umgekehrt gerne diejenigen, die ein Verbot sozusagen präferieren.

00:09:08: Und ich finde diese zwei Biermetapher total super, Christian.

00:09:11: Sag doch mal, was möchtest du denn eigentlich erreichen?

00:09:14: Also, wo möchtest du denn hin?

00:09:15: Was ist denn dein konstruktives Ziel, dass du mit einem Verbot erreichen möchtest?

00:09:21: Ich sage mal so, ich glaube, wenn du mich auf der idealistischen Ebene fragst, würde ich sagen, mein Ziel ist, dass wir uns so frei wie möglich machen von monopolistischen US-amerikanischen Tech-Plattformen und dass die im Idealfall in Europa überhaupt niemand mehr nutzt.

00:09:35: Ob die Alternative dann das Fediverse ist, über das jetzt gerade wir auch im MediaLab ja viel gearbeitet haben oder was anderes, ist mir da tatsächlich gar nicht so wichtig.

00:09:45: Ich würde sagen, auch als Ziel von digitaler Souveränität.

00:09:49: würde ich da relativ grundsätzlich gerne das Facebook und Twitter und so weiter die Macht verlieren, die sie haben und nicht auf europäischer Ebene dagegen lobbyieren, dass wir in Europa sie regulieren, zum Beispiel.

00:10:02: Total super.

00:10:03: Jetzt sind wir hier drei und die Hörerinnen und Hörer deshalb Instituts so bewandert in Transformationsgeschichten, dass wir wissen, wenn wir ein Ziel erreichen wollen, wir möchten eine Unternehmung transformieren, wir möchten irgendeine Veränderung initiieren.

00:10:19: Das ist noch nicht reich zu sagen, das machen wir nicht mehr, sondern es wäre ein positives Bild von dem Neuen haben müssen.

00:10:25: Jetzt stellen wir mal vor, wir würden die ganze Energie, die wir in ein Social-Media-Verbot, das ja Social-Media auch in Gänze völlig unabhängig, ob wir über Mastodon reden oder über TikTok, ist ja alles Social-Media.

00:10:36: Diese ganze Energie stecken wir da rein, dass der öffentliche Diskurs sagt.

00:10:41: Alle gehen jetzt auf Mastodon und wir haben von Schulen und Bildungsministerien administrierte Server und da könnt ihr euch austauschen und ihr könnt da sozusagen eure Energie reinlegen.

00:10:50: Da hätten wir sofort ein positives Bild, wie Social Media benutzt werden kann.

00:10:56: Unter anderen Bedingungen, die regeln, viel Diverse, bitte unbedingt euren... Also, es ist nicht abgesprochene Werbung, aber es ist wirklich eine tolle Studie, die ihr da gemacht habt.

00:11:05: Der Diskurs wäre sofort anders.

00:11:06: Im Fernsehen bei Markus Lanz und bei Hart Aber Fair sitzen die Leute und sagen, yes, lass uns Mastoton ausprobieren.

00:11:12: Stattdessen machen wir die Zwei-Bier-Methode.

00:11:15: Das ist ein super Metapher, weil keiner sich die Mühe macht, darüber nachzudenken, was man denn eigentlich erreichen will, sondern nur sagt, weg mit dem Scheiß.

00:11:23: Und ich finde das eine legitime Haltung.

00:11:25: Christian.

00:11:25: Ich habe die auch.

00:11:26: Ja, ich habe die auch in ganz vielen Sachen.

00:11:28: Aber in dem Punkt bringt es uns überhaupt nicht weiter.

00:11:30: Und deswegen fände ich den Diskurs, würde ich gerne einfach drehen, zu sagen, was möchtest du denn erreichen, liebe Karin Prien, unsere Bildungsministerin?

00:11:40: Zeig doch mal das Bild, den Zielkorridor und dann können wir über die Wege, wie wir den erreichen, gerne miteinander reden.

00:11:47: Johannes, möchtest du auch etwas dazu sagen?

00:11:48: Ich finde

00:11:50: es sehr interessant, euch zu hören und ein bisschen schwierig einzusprengen.

00:11:54: Ich will euch auf die ganze Seite sagen, wie könnte so etwas aussehen?

00:11:57: Wie könnte man ein etwas positiveres Bild davon auch zeichnen und auch die Debatte ein bisschen... Ich nutze jetzt einfach mal ganz bewusst das Wort konstruktiv schieben, nicht nur zwei Lager, sondern eher ein... Also ich finde die Idee oder den Aspekt von der ganz gut, wo wollen wir damit eigentlich hin und welche Gesellschaft stellen wir uns denn eigentlich vor?

00:12:18: und wie sollte die Idealfall funktionieren?

00:12:21: Und ich merke selber, es fällt mir schwer.

00:12:22: Und das finde ich selber auch interessant.

00:12:24: Ich finde es ist sehr schwer, eine Vision, eine Idee zu formulieren, wo man sagt, hey, da will ich hin.

00:12:32: Das finde ich reizvoll.

00:12:34: Und ich meine, Na auch da wieder, so gerne ich sagen würde, jo, das ist die Lösung, ist ja gerade da das Problem, dass natürlich Moderation auf Individuen zurückfällt, nicht das Unternehmen, weil das ist halt dann wieder genau, dass das andere Problem wieder, dass dieses Server ja oft in der Regel von Privatpersonen betrieben werden und viele Privatpersonen das aufgrund der Haftungsthematik gar nicht machen wollen.

00:13:01: Und deswegen ist es so, so blöd das klingt.

00:13:04: sind tatsächlich bestehende Plattformen in der Regel tatsächlich besser für Kinder, weil die zumindest Ansätze von Moderation haben.

00:13:11: Sie sind nicht besser im Sinne von gut.

00:13:13: Sie sind auf der Scala zwischen gut und schlecht ein bisschen näher am

00:13:17: Gut

00:13:19: als manche andere Optionen.

00:13:20: Also es ist mir lieber, wenn meine Kinder auf Instagram abhängen würden, als jetzt auf Telegram beispielsweise auch da ist, als ein Riesenthema.

00:13:26: Welche Zugänge habe ich?

00:13:28: Welche Moderation habe ich?

00:13:30: Welche Schutzmechanismen habe ich?

00:13:31: Es ist ein sehr komplexes und nuanciertes Thema, sobald man halt tiefer einsteigt.

00:13:36: Also da, ich meine, dafür reden wir ja hier.

00:13:39: Der Podcast zum Tief-Einsteigen.

00:13:41: Ich finde, was ich mir, also das passt sowohl zu dem, was du gesagt hast, Dirk, als auch Johannes, den Punkt, den du gerade gesagt hast, mit dem man führt das irgendwie auf Individuen zurück.

00:13:49: Ich finde das Argument, dass du hattest, Dirk, mit wollen wir nicht gesamtgesellschaftlich mit positive Vision formulieren und dann dafür werben, dass die positive sich durchsetzt.

00:13:57: finde ich ein sehr sympathisches Argument, habe ich auch mal in einer ähnlichen Form, als ich, bevor ich meine Meinung da ein bisschen geändert habe, mal meinen kleinen Bruder gegenüber so formuliert, interessanterweise, der mich dann mit so einem linken argumentativen Haken direkt ausgenockt hat, weil er halt gesagt hat, damit setzt du aber im Endeffekt quasi den Otto-Normal-Bürger in Anführungszeichen in den Konflikt mit den mächtigsten, manipulativsten und einflussreichsten Plattformen der Welt.

00:14:27: Das ist halt irgendwie ein ziemlich unfairer Kampf.

00:14:30: Und frage mich, ob man bei den ganzen Netzwerkeffekten, bei den monopolistischen Tendenzen, die Facebook zum Beispiel hat, was ja bei ... Das klassische Beispiel war ja, dass sie versucht, der Snapchat wurde größer.

00:14:42: Sie haben versucht, Snapchat zu kaufen.

00:14:43: Ging nicht, dann haben sie es halt einfach nachgebaut.

00:14:45: Und heute spielt Snapchat fast keine Rolle mehr im Großen und Ganzen.

00:14:50: Dass sie selbst zu mächtig sind, dass wenn es positive Alternativen gibt, ohne dass ich sage, dass es Snapchat, aber selbst wenn was anderes kommt.

00:14:56: man sich da extrem schwer tut durchzusetzen, weil diese monopolistischen Effekte einfach so groß sind.

00:15:02: und kann man das überhaupt über, ich sage mal, im Endeffekt so eine freie informierte Konsumentscheidung dieses Problem irgendwie angehen.

00:15:09: und da weiß ich nicht, ob ich das glaube und weiß ich nicht, ob dann nicht vielleicht doch der Ziel für unterwegs ist, zu sagen, nee, da muss man... regulatorisch eingreifen.

00:15:17: Ich glaube, das ist ein Punkt, wo wir das Gespräch so ein klein bisschen hinführen können, weil das zum Beispiel auch Sachen war.

00:15:23: Dirk, du hast ja auch zu dem Thema geblockt, als es rauskam.

00:15:25: Das war ein Block, der mich da so ein bisschen auch getriggert hat, über das Thema nachzudenken, wo man sagt, da muss man regulatorisch eingreifen.

00:15:31: Und ich würde jetzt glaube ich sagen, ja okay, aber ein Verbot für Teile der Bevölkerung ist ja eine Art von Regulierung und du würdest dir aber glaube ich eine andere Form von Regulierung.

00:15:41: Wünschen, weil ich glaube bei dem Fakt, das ist, dass der Staat da regulieren darf und vielleicht regulieren sollte.

00:15:47: Ich glaube, da sind wir uns einig.

00:15:48: Vielleicht skizziert mal, wie du dir denn eine Regulierung vorstellen würdest.

00:15:52: Das, was du gerade beschrieben hast, ist eine sehr einfache Monopolfrage.

00:15:56: Einer der Kernvorwürfe an Meta ist, dass sie einfach direkte Mitbewerber kaufen durften und dadurch immer größer geworden sind.

00:16:01: Da brauche ich überhaupt nicht über DSGVO oder europäische oder amerikanische Netzgesetze zu reden.

00:16:09: Das ist einfach eine Monopolfrage.

00:16:11: Lustigerweise, historisch ja sogar auch in ganz vielen bedeutsamen Industrien genauso passiert, also sowohl bei der Mobilität als auch bei Energieversorgung.

00:16:22: Poli irgendwann zerschlagen, weil man festgestellt hat, das widerspricht unserer Idee einer freien Gesellschaft und dieser Form von, wie auch immer man diesen Kapitalismus bezeichnen will.

00:16:32: Das ist genau hier wieder passiert.

00:16:34: Da brauche ich aber gar nicht über Algorithmen reden.

00:16:36: Da ist einfach in der Wirtschaftspolitik meiner Meinung nach etwas falsch gemacht worden.

00:16:40: Wenn wir über Algorithmen reden, sind wir in einem klassischen Beispiel für das, was das Hype-Institut hier beschreibt und was Johannes zum Beispiel in all seinen Veröffentlichungen immer wieder thematisiert.

00:16:51: Menschen haben kein richtiges Interesse, sich mit den Themen zu befassen und verfallen in ein Hype.

00:16:57: Hier haben wir eine negative Hypespirale.

00:16:59: Die Menschen denken, diese Algorithmen seien Verhaltenskokain oder irgendwie abhängig machende unsere freien Willen unter laufende Mechanismen, die keiner erklären kann, wo ich aber an jedem Stammtisch nach zwei Bier dabei bin, dass Leute sagen, ja, das stimmt, das ist total gefährlich.

00:17:17: Und ich finde, das sind nicht die manipulativsten Instrumente, die es gibt.

00:17:23: Das ist nicht so, dass die wie körperlich abhängig machende Drogen unseren freien Willen ausschalten.

00:17:28: Das stimmt einfach alles nicht.

00:17:30: Es sind sehr bequeme und süße Angebote, die sehr genau auf deine Bequemlichkeit und auf deine irgendwie deinen Gefallen hinoptimiert sind.

00:17:43: Aber es ist dir weiterhin möglich, dich dagegen mit deinem freien Willen zu wehren, wenn wir diesen Punkt hergeben.

00:17:50: Dann ist die Diskussion ohnehin weg.

00:17:52: Wenn irgendjemand hingeht und sagt, Christian und Johannes haben keine Chance, sich durch ihren freien Willen diesen Algorithmen zu erwehren, weil sie, die beiden, ihr seht, das sind halt viel jünger als ich.

00:18:04: Ich nehme sie deswegen als jugendlich wahr.

00:18:06: Sie sind also nicht so schlau wie ich.

00:18:08: Das nennt man Third-Person-Effekt, kennt ihr.

00:18:11: Man denkt immer, man selber, hier die Erwachsenen, haben alles durchschaut.

00:18:15: Wir sind so schlau als Erwachsene, dass wir den Algorithmus durchschauen.

00:18:19: Wir sind ungefährdet für die Gefahren und die süchtig machenden Potenziale.

00:18:25: Die Kinder und Jugendlichen können das aber noch nicht.

00:18:27: Deswegen verbieten wir denen das.

00:18:29: Also worauf ich hinaus will, ist, jede und jeder von uns hat den Freien Willen, sich zu entscheiden.

00:18:35: Und darüber haben wir überhaupt noch nicht gesprochen.

00:18:36: Was muss man denn tun?

00:18:38: um sich selber zu entscheiden.

00:18:39: Und der erste Punkt ist es zu reflektieren.

00:18:41: Ich habe letzte Woche in meinem Blog einfach mal zehn Punkte aufgeschrieben, was man eigentlich tun kann, um seine eigene Nutzung zu regulieren.

00:18:50: Da reden wir aber nie drüber, weil wir immer diesen, da ist dieser Algorithmus und vor dem müssen wir jetzt die Menschheit schützen.

00:18:55: Ich glaube, wir müssen die Menschen stark machen, ihren eigenen Willen zu erkennen und zu ihren selbstbestimmten Kriterien umzusetzen.

00:19:03: Und das ist meiner Meinung nach Bildung.

00:19:05: Okay, also jetzt wollten wir ja eigentlich über Regulierung reden.

00:19:07: Jetzt muss ich da trotzdem mal kurz, weil jetzt hast du ja sehr stark das Argument an den Algorithmus festgemacht und an diese Algorithmus-Diskussion.

00:19:16: Gut, ich stimme dir total zu, dass dieses Ganze von wegen okay, da gibt es jetzt irgendwelche russischen Trollarmeen, die Facebook fluten und dann verändert sich Wahlentscheidungen.

00:19:26: Sehe ich ganz genau so, dass es nicht belegt.

00:19:28: Ich glaube eher, das Gegenteil ist belegt, dass nämlich, ich glaube, relativ klar gezeigt ist, dass Menschen eben doch ihre Wahlentscheidung nicht davon abhängig machen, was fremde im Internet sagen, bin ich voll dabei.

00:19:40: Ich hatte nur jetzt nicht das Gefühl, dass bisher in unserem Gespräch gerade wir uns jetzt nur über dieses Thema Algorithmen unterhalten.

00:19:47: Ne, du hattest gerade kurz nur gesagt, wenn wir nicht regulieren, dann setzen wir die Bevölkerung den schlimmsten manipulativen Techniken aus, die es gibt und dann privatisieren wir sozusagen das Problem.

00:19:58: Okay, fair enough.

00:19:59: Ich verstehe, ich meinte damit tatsächlich gar nicht den Algorithmus an Sie.

00:20:01: Ich meinte die als Firmenstrukturen.

00:20:03: Also ich meinte die als Machtplayer, als politische Player und als Player, die lobbyieren, die zum Beispiel also mit unter der momentanen US-Regierung, wo es diese nötige Antimunipole-Regulierung mit Sicherheit nicht geben wird, das meinte ich.

00:20:16: Ich meinte nicht so sehr die Algorithme damit.

00:20:18: Ich meinte die mehr als... Business und politische Entitäten.

00:20:22: Ja.

00:20:23: Okay, verstanden.

00:20:24: Wir sind nur diese beiden Punkte total wichtig.

00:20:26: Der erste ist der Diskurs.

00:20:28: Warum reden wir eigentlich immer über Verbot und warum reden wir nie über das Ziel?

00:20:31: Und der zweite ist, warum reden wir eigentlich nie über das, was Kern von freier Gesellschaft ist, nämlich die Autonomie und die freie Entscheidung der Individuen einer Gesellschaft, die man zu fördern hat, meiner Meinung nach.

00:20:43: Also, Eingriffe sollen die Autonomie und die freie Entscheidungsfähigkeit gerade junger Menschen irgendwie unterstützen, empowern und trainieren.

00:20:52: Das ist das Ziel von diesen Eingriffen.

00:20:54: Und wenn es nicht gelingt, dass das Mediensystem, ich sage es mal allgemein, das alleine hergibt, dann muss man dafür regulatorisch finden.

00:21:02: Der erste Schritt ist aber, wir könnten ja einfach alle sagen, jeder erste Sonntag im Monat ist der Digital Independence Day und wir lösen uns von diesen so manipulativen und großen Firmen und ziehen uns daraus.

00:21:17: Ähnlicher Punkt, wenn wir diese ganze Energie, die wir gerade ins Verbot stecken, in ein freiwilliges Regulieren von uns zurückziehen und sagen, jeden Freitag gehen wir alle nicht mehr in Facebook, gehen wir alle nicht mehr in Instagram, das wäre total super.

00:21:30: So, dann hätten wir auch eine Diskussion, eine, die auf jeden Fall in Meta Headquarter auftauchen würde, wenn Deutschland vom Bundeskanzler angefangen sagt, nächsten Freitag um siebzehn Uhr sind wir alle nicht für vierundzwanzig Stunden auf Instagram.

00:21:46: weil wir wollen, dass ihr da was verändert.

00:21:48: So, das könnte ja auch eine Option sein, um unsere eigene demokratische Perspektive dahin zu transportieren.

00:21:56: Stattdessen nimmt man denen, die sich am wenigsten wehren kann, ihren sozialen Austauschraum, nämlich jungen Menschen, die dort nicht auf russische Tolle reinfallen, sondern sich mit ihren Freunden austauschen.

00:22:07: Und deswegen von Erwachsenen, du bist da ja ständig, du bist ja wohl abhängig, Man würde vielleicht sagen, du hast aber ein echt gutes Sozialleben.

00:22:15: Du möchtest dich nur mit deinen Freunden austauschen.

00:22:17: Also, wir haben hier einen Generationenkonflikt, den wir meiner Meinung nach auf dem Rücken der jungen Menschen auf einer, ich habe zwei Bier drin, lass uns das einfach alles verbieten, Lösungen diskutieren.

00:22:27: Das finde ich problematisch.

00:22:28: Vielleicht sollte ich an dieser Stelle kurz dazu sagen, dass ich natürlich noch keine zwei Bier getrunken habe und wir deshalb hier seriös diskutieren.

00:22:34: Ich, also ich sage mal so, ein Punkt, wo wir uns ebenfalls, glaube ich, einig sind und ich glaube, das ist ja auch wichtig herauszustellen, ich finde auch, der der Fokus auf Kinder und Jugendliche.

00:22:44: Ich verstehe ihn auf der einen Seite, weil natürlich, weil Jugendschutz, glaube ich, einfach ein deutlich etablierteres Instrument ist und das Dinge gibt, die wir Kinder und Jugendlichen ganz selbstverständlich verbieten, obwohl sie für Erwachsene erlaubt sind, alle möglichen weichen Drogen zum Beispiel etc.

00:22:59: Pp.

00:23:00: Gleichzeitig ist, glaube ich, Fakt, dass Das ist nicht unbedingt Kinder und Jugendliche, die die großen Probleme mit der Social-Media-Nutzung haben.

00:23:07: Vielleicht sind es sogar am wenigsten Kinder und Jugendliche, die Probleme mit ihrer Social-Media-Nutzung haben.

00:23:11: Und das Problem sind ... Jetzt muss ich aufpassen, dass ich nicht ageistisch werde.

00:23:17: Eher andere Generationen, die sich möglicherweise mit der digitalen Medienkompetenz schwerer tun.

00:23:25: Das ist auch immer so ein Argument, wo ich auch immer dagegen bin, wenn Leute sagen, wir müssen mit Medienkompetenz in die Schulen bringen.

00:23:33: Du kannst nicht jedes Problem mit einem neuen Schulfach lösen.

00:23:35: Das wird sehr, sehr gerne gemacht.

00:23:36: Aber das ist irgendwie schwierig.

00:23:38: Da spricht auch der Lehrersohn aus mir, der das irgendwie aus dieser Ecke mitbekommt.

00:23:44: Gleichzeitig ist das, müsste man vielleicht gucken, wie kriegt man es in die Erwachsenebildung?

00:23:48: Wie kriegt man es in die Volkshochschulen oder irgendwie sowas?

00:23:51: Ja, den Punkt sehe ich also.

00:23:53: Gleichzeitig ist dann so, denke ich mir dann, okay, vielleicht muss man mit der Regulierung halt irgendwo anfangen.

00:23:57: Und dann würde ich jetzt doch gerne da immer auf den Punkt, weil du darüber geblockt hast, zurück mit dem, wie würden wir denn... auf Plattformseite regulieren, in der Form, die du dann vielleicht besser oder ihr vielleicht besser finden würdest.

00:24:07: Sorry, Johannes, du hast lange nichts mehr gesagt.

00:24:09: Nein, nein, das ist gut.

00:24:10: Es ist auch gut, dass es anspricht, weil ich nämlich die ganze Zeit mir denke, hey, weiß du, dass das nächste Problem ist auch und dass es halt wieder im Problem dieser Studien ist.

00:24:17: Die sind schlechter, eine Mechanismus zu entdecken.

00:24:19: Ist es nicht klar, was ist der Mechanismus, der, wenn überhaupt einen Ausendeffekt hat, oft wird als Stand in, wird oft nach Screen time?

00:24:30: gemessen, aber wie man sieht, ist das keine wirklich solide Indikator, diese U-Form, die ich am Anfang meinte.

00:24:36: Das heißt, wenn wir sagen, was macht Kinder unglücklich, dann brauchen wir einen kleinen Mechanismus und klare Mechanismus gefunden werden.

00:24:42: Der sagt, hey, das ist es.

00:24:44: Und meiner Meinung nach hätte man diesen Mechanismus gefunden, könnte man auch dann gegenstrahlen und verstehen, was ist hier die Problematik.

00:24:51: Ich glaube auch hier, Leute deuten gerne auf das Thema Algorithmus.

00:24:57: Ich bin mir nicht sicher.

00:24:58: Ehrlicherweise?

00:25:00: Auch deswegen, weil das, was vor zehn Jahren noch Social Media war, ist nicht mehr das, was es heute ist.

00:25:06: Heute haben wir im Grunde digitale Unterhaltungsplattformen die Interaktion ermöglichen.

00:25:11: Also auch da ist ein Instagram, ein TikTok, ein Snapchat, die haben sich grundlegend geändert.

00:25:16: Wobei ich tatsächlich, ehrlicherweise, sagen würde, ein Snapchat ist immer noch sozialer als ein TikTok oder ein Instagram heute.

00:25:23: Du meinst jetzt, weil die meisten Leute da nur konsumieren?

00:25:27: und nichts selber teilen.

00:25:29: Ja, auch einfach weil die Idee die Mechanismen anders sind.

00:25:31: Also auch die Form von Interaktion ist ja deutlich eingeschränkt, wenn du mal überlegst, was du bei einem MySpace oder einem frühen Facebook für Interaktionsmöglichkeiten hattest.

00:25:41: Das wäre eine ganze Bandbreite.

00:25:43: Also wer erinnert sich noch an das Anstupsen beispielsweise?

00:25:47: Gefühlt jeder.

00:25:48: Genau.

00:25:48: Weil das alle immer sagen, dass wir brauchen einen Anstupsen auf LinkedIn.

00:25:52: Ja, nein, bitte nicht.

00:25:53: Ich will nicht.

00:25:54: Ich weiß auch nicht, wer das will, aber ich habe es gedeckt, ich lese es.

00:25:56: Von Männern in Anzug und Krawatte angestupst werden auf LinkedIn.

00:26:01: Deswegen auch da.

00:26:03: Es ist so, es ist unterschiedlich.

00:26:04: Und ich sage das auch deswegen, es gibt ein sehr, sehr gutes Buch von Dana Boyd.

00:26:07: It's Complicated, The Networked Life of Teens, die sich... Mit einer anderen Methode, die hat sich mit Interviews mit Teenagern beschäftigt und sich wirklich im Detail versucht zu beschäftigen, hey, wie nutzt ihr eigentlich Social Media?

00:26:21: Wie seht ihr das?

00:26:21: Wie versteht ihr das?

00:26:22: Das ist das, was jetzt zum Beispiel einem Jonathan Hight nicht tut in seinem Buch.

00:26:27: Er verlässt sich fast ausschließlich auf eben... Quantitative Studien aus der Psychologie.

00:26:33: Jonathan Hight ist der amerikanische Manfred Spitzer, oder?

00:26:35: Ja, so ein bisschen.

00:26:37: Wenn man sich seine anderen Werke anguckt, das wird sehr schnell klar, dass er aus einer sehr konservativen, moralistischen Ebene kommt.

00:26:47: Das Buch ist nicht überraschend von ihm.

00:26:50: Auf jeden Fall, auch Dana Beuth hat im Grunde da auch eine sehr weitaussoziätere Social-Media-Nutzung.

00:26:57: Das ist aus dem Jahr zwölfzehn, also die Mechanismen haben sich verändert, aber zu dem Zeitpunkt auch gleich herausgefunden.

00:27:02: Teenager sind sehr viel reflektierter als Leute, die ihn zutrauen.

00:27:05: Die sind sehr viel durchdachte auch in ihrer Nutzung.

00:27:07: Die sehen auch Mobbing sehr anders als Erwachsene das sehen.

00:27:10: Und auch haben auch Mechanismen damit umzugehen.

00:27:13: Interessanterweise, was ich bei ihr damals schon rausgezogen hat, war halt auch genau dieses Problem, dass Eltern schon für verbote sind.

00:27:20: Da aber so ein bisschen, und das ist natürlich wieder eine sehr amerikanische Diskussion, da sieht das.

00:27:25: das Problem ist, dass auf der einen Seite Teenagent weniger laut wird, nach außen zu gehen, sich im Freien zu treffen oder im Freien lange aufzuhalten, auch aus moralistischen Panik heraus.

00:27:35: sich dann viele soziale Interaktionen digital verschoben haben und man dann jetzt auch diesen Raum beginnt einzuschränken oder versucht einzuschränken, während gleichzeitig die gleichen Teenager sagen, naja, sie haben tatsächlich auch das Problem, wenn sie mit ihren Eltern reden wollen, hängen die ständig am Handy.

00:27:51: Und deswegen ist es so ein, ich glaube auch hier wieder, es war das komplizierte, es ist nicht, dass man sagt, naja, ich glaube, das hat das ja auch mehrmals kritisiert.

00:27:59: Das ist nicht so, ich bin Punkt achtzehn oder Punkt sechzehn und ich habe dann auf einmal Medienkompetenz.

00:28:03: Im Gegenteil, das zeigt sich ja bei Erwachsenen.

00:28:06: Und es ist einfach auch leicht, sich mit diesen Dingen zu beschäftigen und auszuweichen und ein bisschen Eskapismus zu suchen, weil es eben ein gutes Angebot ist.

00:28:15: Nur, ja, ich frage mich, ob wir halt da nicht... mehr Nuancen und mehr genaueres Hinschauen brauchen und auch mehr eine Diskussion mit Jugendlichen und Kindern, weniger über Jugendliche und Kinder.

00:28:29: Dieser Punkt hat mich tatsächlich auch, den hattest du auch geblockt, Dirk, und den fahrt ich tatsächlich so.

00:28:33: Ich finde dieses Argument mit Ja, wir können nicht erwarten, dass Leute mit achtzehn von selbst Medienkompetenz bekommen.

00:28:38: Sorry, das gilt für jeden Jugendschutz.

00:28:39: Also das ist so, du kannst auch nicht erwarten, dass Leute mit achtzehn plötzlich verantwortungsbewusst mit Alkohol umgehen, du kannst nicht erwarten, dass Leute mit achtzehn auf einmal besser Autofahren, als sie es mit fünfzehn schon getan hätten und so weiter.

00:28:49: Also tun

00:28:49: sie ja auch nicht.

00:28:50: Muss man ja ehrlicherweise auch sagen.

00:28:51: Nee,

00:28:52: genau.

00:28:53: Also das ist eine andere Diskussion.

00:28:54: Ich glaube, da weiß ich gar nicht, was ich da für eine Meinung unbedingt zu habe.

00:28:58: Aber Jugendschutz an sich, da müssen wir sehr grundsätzlich darüber reden, ob es überhaupt irgendwelche Verbote für Jugendliche geben kann.

00:29:05: Weil auch du wirst mit achtzehn auch nicht plötzlich geschäftsfähiger, als du es mit siebzehn und ein halb warst.

00:29:08: Aber gleichzeitig kannst du Verträge unterschreiben.

00:29:10: Also dann müssen wir schon sehr, sehr an die Basis gehen von dem, wie die Trennung zwischen Jugendlich, Kind und Erwachsenen bei uns sozial konstruierte.

00:29:19: Ich glaube, dass wir vielleicht ein bisschen zu weit.

00:29:21: Totaler Punkt.

00:29:22: Ich glaube, das Führerscheinbeispiel ist ja super.

00:29:25: Du darfst einfach überhaupt nicht auf die Straße, egal wie alt du bist.

00:29:29: Du musst halt einen Führerschein machen.

00:29:31: Und bei den anderen Sachen geht man davon aus, dass Leute sich weiterbilden oder diese Informationen in Schulen oder in Ausbildungsstätten bekommen.

00:29:39: Da ganz kleine Fußnote, weil wenn du heute achtzehn bist, in diesem Jahr achtzehn wirst, bekommst du ein Fragebogen, ob du eigentlich Bock hast, in die Bundeswehr zu gehen.

00:29:48: Das muss man vielleicht in den Gesamtrahmen.

00:29:49: Johannes hat das gerade angedeutet, welche Räume haben Menschen, die als jugendlich gelesen werden, eigentlich noch in einer Gesellschaft, wenn wir den deutschen Diskurs uns dazu anschauen, wie das aussieht.

00:30:01: Die Zukunftsaussichten sind nicht besonders gut.

00:30:03: Das zentrale Problem, dass Menschen, die eine Zukunft gestalten wollen, die über fünf Jahre hinausgehen, haben, nämlich der Klimawandel spielt nahezu gar keine Rolle mehr am öffentlichen Diskurs.

00:30:13: und sie müssen jetzt noch diesen Musterungsbogen ausfüllen.

00:30:16: und ihnen wird gesagt, es ist absehbar, dass ihr alle dieses Land verteidigen müsst von Menschen, die das alle nicht mussten in den letzten zehn Jahren und ihnen aber erzählen, was sie so über die Welt denken.

00:30:26: Aus dieser Haltung heraus muss man halt mal bedenken, wie man sozusagen ein solches Social Media-Verbot als heute siebzehn oder sechzehnjähriger wahrnimmt.

00:30:35: Dafür hatte ich die kleine Idee, wie wäre es eigentlich, wenn wir einfach allen Deutschen ein Fragebogen schicken, wie ihre Haltung zum Thema Medienkompetenz ist und ob sie bereit sind, sich innerhalb des nächsten Jahres freiwillig dort zu verbessern?

00:30:49: oder ob der Staat sie dazu einberufen soll.

00:30:52: Nämlich zu einer verpflichtenden Schulung an deutschen Volkshochschulen.

00:30:55: Gleiches Muster, Argumente exakt eins zu eins auf das, was konservative Politiker, ich gender nicht, Politiker für Jugendliche machen, machen wir einfach für die gesamte Gesellschaft.

00:31:04: Bist du bereit, seventy-fünfjährige AfD-Opa an einer Fortbildung zum Thema Medienkompetenz teilzunehmen?

00:31:11: Weil wir haben eine hybride Bedrohungslage.

00:31:14: Kann man nachlesen, Bundesverteidigungsminister, ist alles genau beschrieben.

00:31:18: Also diese Situation ist nicht nur, dass wir Leute an der Waffe brauchen.

00:31:20: Wir brauchen auch eine höhere Resilienz auf, wo klicke ich drauf.

00:31:25: Ach ja, das lad ich mir hier runter und so weiter.

00:31:28: Wir könnten genau diese Argumentation führen und sagen, verpflichtende Medienkompetenz, Musterung für alle Deutschen.

00:31:34: Gucken wir mal, wie die Reaktionen sind.

00:31:36: Wir behalten uns vor, euch verpflichtend in eine einjährige Schulung zu geben.

00:31:40: Ihr müsst nicht mal in einer Kaserne wohnen.

00:31:42: Wir machen das in einem Webinar.

00:31:43: Ihr müsst es nur alle nachweisen.

00:31:45: Wenn ihr da nicht dabei seid, dann werden euch Die Abschaftssteuer erhöht oder die Sozialleistungen gekürzt?

00:31:56: Ist das nicht nur das zugegeben charmanter formulierte oder auf höherem intellektuellen Niveau formulierte?

00:32:02: Wir brauchen das als Schulfach.

00:32:04: Wenn man jetzt sagt, wir brauchen das als bundesweite Umfrage und Musterung.

00:32:08: Ich glaube, der Unterschied ist, ich würde erst mal die Jugendlichen in Ruhe lassen.

00:32:14: Jedes Problem in dieser Gesellschaft sollen jetzt die Jugendlichen lösen.

00:32:17: Das Hauptproblem, das ich habe mit Social Media Nutzung, ist nicht, dass mir irgendwelche sechzehnjährigen im Internet ihre Halbgarn-AFD-Forderungen irgendwo hin posten.

00:32:28: Das ist ja also die Annahme, der eine Fußnote zu Dana Beuth.

00:32:33: In den Zehnerjahren war ja die größte Sorge, dass junge Menschen mit dem Publizieren nicht klar kämen.

00:32:39: Und da wurde mir immer gesagt, ja, musst du aufpassen, wenn du dann mal in einem Vorstellungsgespräch sitzt, dann zieht jemand ein von dir publiziertes Bild hervor.

00:32:48: Du musst ja heute überhaupt noch mal jemand unter zwanzig finden, der irgendwo was ins Internet postet.

00:32:53: So, was man irgendwann nochmal wiederfindet.

00:32:55: Das macht ja niemand mehr.

00:32:57: Das ist so was, was vielleicht Rihanna noch tut oder so.

00:33:00: Also, dass die halt irgendwas mal in der Story postet.

00:33:02: aber sonst macht man das ja in seinem dark social privaten Freundeskreis.

00:33:06: Also da hat sich die Problemlage ja meiner Meinung nach total verschoben.

00:33:09: Das Publizieren scheint ja gerade gar nicht mehr das zentrale Problem zu sein, sondern und das wäre jetzt meine Überleitung auf dich, Christian.

00:33:16: Die Frage, die ich wahrnehme, was reguliert werden soll, ist dieses Verhaltenskukaien, also das Abhängigmachen von sozialen Netzwerken.

00:33:24: Diese jungen Leute hängen ja nur noch am Handy.

00:33:26: So, das ist meine Einschätzung nach der zentrale Vorwurf und mit dem wird sozusagen mit dem Verbotsregulativ drauf reagiert.

00:33:34: So nehme ich die Diskussion wahr, dass man über Monopolstellungen redet, dass man reguliert, dass sich diese Unternehmen vielleicht nicht an europäisches Recht halten.

00:33:43: Das ist ja eher so eine Randdiskussion, die zentrale Diskussion.

00:33:46: Scheint mir, um das Macht abhängig, das muss reguliert werden für unsere Kinder sich zu drehen.

00:33:52: Oder was wäre dein Wunsch?

00:33:54: Was soll denn reguliert werden?

00:33:56: Also ich sage mal so, das ist ein super Punkt, über den ich gerne auch nur reden würde, wo wir auch im kurzen Vorgespräch schon mal drüber gesprochen würden, bevor wir es dann glaube ich langsam in eine zum Abschluss bringen würden.

00:34:04: Ich würde am Ende gerne tatsächlich auch noch einen positiven Ausblick finden wollen.

00:34:07: Aber das ist tatsächlich ein interessanter Punkt, weil Was du, glaube ich, wenn ich mich nicht selbst geschrieben hast, war, wir müssen an die Geschäftsmodelle ran.

00:34:17: Und da stimme ich natürlich auch voll zu.

00:34:19: Also ich glaube, das ist ja voll in dieser ganzen Entschiedification-Debatte mit drin.

00:34:23: Für wen ist Meter eigentlich da?

00:34:26: Und das ist nicht für die Endnutzerinnen und Endnutzer, sondern Meter ist da für die Werbekunden.

00:34:29: Was bedeutet das?

00:34:30: Was sind die Pfadepenkigkeiten, die da entstehen?

00:34:32: Was bedeutet das dafür, wie sie den Algorithmus auch machen, aber wie sie auch den Rest der Plattform gestalten und so was?

00:34:38: Und ein Gegner, ein Argument, das ich da vielleicht hätte, ist, ich glaube, wenn jetzt Beispiel Australien ganz konkret hingegangen wäre und wirklich ernsthaft in einem Sinne, den wir, glaube ich, alle drei gut finden würden, an diese Geschäftsmodelle rangegangen wäre, ich glaube, der Effekt wäre der gleiche gewesen, nämlich Facebook hätte in Australien aufgehört zu existieren.

00:34:56: Auch dann hätten jugendliche Australierinnen in Australier Facebook nicht mehr nutzen können.

00:35:01: Jetzt könnte man argumentieren, okay, es wäre fairer, weil auch Erwachsene Australierinnen in Australien Facebook nicht mehr hätten nutzen können.

00:35:06: akzeptiere ich, ist ein faires Argument.

00:35:08: Gleichzeitig ist es halt so, okay, daran hat man sich nicht rangetraut.

00:35:13: Das ist vielleicht die grüne Kritik, die man machen muss, dass man sich an die Kernthemen nicht rangetraut hat und dass man hier so ein bisschen Symptombehandlung betreibt dadurch.

00:35:22: Aber ist nicht auch ein bisschen Symptombehandlung vielleicht dann ein erster Schritt dahin, vielleicht die ganze Krankheit zu behandeln?

00:35:28: Wie seht ihr das?

00:35:29: Also vielleicht der Kern meines Arguments ist so, ich glaube, wenn man Facebook so reguliert, wie wir uns, glaube ich, einig sind, dass man es vielleicht regulieren sollte.

00:35:35: Und das geht natürlich auch für TikTok und die anderen sozialen Netzwerke.

00:35:38: Würden Sie in dieser Form genauso aufzurexistieren, wie Sie jetzt gerade für Australierinnen und Australien unter sechzehn vielleicht aufgehört haben zu existieren?

00:35:47: Das ist ja noch eine kleine Randbereich, das existiert ja weiter, wenn ich sechzehn bin in Australien.

00:35:52: Genau, also auch dann würdest du es umgehen können mit VPNs oder was immer.

00:35:55: Genau,

00:35:56: das meine ich ja.

00:35:57: Also du hast ja wie bei jeder Verbotsdebatte sofort einen Grau-Markt oder einen Schwarz-Markt, der sozusagen funktioniert.

00:36:05: Es wird auch einmal sofort viel interessanter zu gucken, wie kann ich diese Altersverifikationen knacken und solche Dinge.

00:36:11: Aber dass er jetzt mal dahin gestellt, ich glaube ja, dass man mit einem Verbot keinen Leaser von dir gerade genannten Punkten überhaupt nur adressiert.

00:36:18: Also es ist ja nicht, dass bei Meta die Leute sitzen und sagen, oh wie ärgerlich, sechzehnjährig dürfen in Australien nicht mehr unsere Plattformen benutzen.

00:36:26: Lass uns doch mal für die Erwachsenen das Geschäftsmodell verändern.

00:36:29: Das ist ja nicht, also selbst wenn Facebook sich für dieses Thema interessieren würde, dann wäre ja das nicht der logische nächste Schritt, weil es überhaupt keine kausale Verbindung gibt zwischen wir verbieten das für Jugendliche, weil wir verbieten das ja nicht für Jugendliche aus diesen genannten Geschäftsmodell-Themen, sondern meiner Wahrnehmung nach, weil es Verhaltenskokain, das hat diese australische Ministerin gesagt, ja angeblich abhängig mache.

00:36:56: Und da scheint mir ein Inherenthalts-Logik-Problem in der Frage der Regulierung zu sein.

00:37:01: Ich halte diese Grundthese für falsch.

00:37:03: Ja, also ich glaube, es macht nicht per se abhängig wie körperlich abhängig machende Drogen.

00:37:08: Aber wenn das dein Argument wäre als Verfechter des Verbots, Wie kannst du denn dann sagen, ja, für twenty-fünfjährige find ich es aber total okay, dass das total frei zugänglich ist?

00:37:19: Das verstehe ich nicht.

00:37:21: Was soll das für eine Logik sein?

00:37:22: Also jetzt muss ich hier Davids Advocate spielen, was ja eigentlich nicht cool ist, weil das ja nicht eins zu als meine Position ist, was du da gerade gesagt hast.

00:37:28: Ich würde argumentieren, dass genau mit dem, was du schon mehrfach gesagt hast in der Diskussion, dass das Ziel natürlich sein sollte, so wenig Einschränkung und so viel Autonomie wie möglich, dass es eben Dinge gibt, die man sagt, okay, die man halt ab einem gewissen Alter dann halt nutzen kann?

00:37:42: Auch wenn sie vielleicht nicht gut für dich sind, Thema Glücksspiel, Drogen etc.

00:37:46: Aber wenn du zu jung bist, nutzt du sie halt nicht.

00:37:50: Also die logische Verbindung wäre zu sagen, okay, wir bemühen uns, so viel Freiheit und Autonomie möglich zu machen und gleichzeitig eine besonders vulnerable Gruppe zu schützen.

00:37:59: Total super.

00:38:00: Was hier gerade offen liegt, ist, das wäre ja die logische Folge, wäre ja dann zu sagen, Facebook für alle verbieten.

00:38:06: Instagram für alle verbieten.

00:38:08: Das traut sich aber niemand zu sagen, weil dann sofort klar wird, wie absurd diese Forderung ist, weil man den Studien nachweisen kann, dass siebzig Prozent der Leute, die das benutzen, von den Gefahren gar nicht betroffen sind.

00:38:18: Also man würde sozusagen sein eigenes Argument, also wenn man seine Forderung konsequent umsetzt, wird klar, dass es gar nicht um die Problemlösung geht.

00:38:28: Und da geht es jetzt gar nicht um welche Positionen nämlich ein, sondern um eine logische Abfolge.

00:38:33: Du sagst zu Recht, okay, nehmen wir an, es wird wäre so, es wäre Seif-Haltens-Kokain.

00:38:37: Ich verstehe nicht, warum niemand darüber redet, was denn dann eine angemessene Kokainversorgung für die Gesamtbevölkerung ist.

00:38:46: Das ist mir so unklar, dass man sagt, ja, sechzehnjährige gar nicht, dahinter ist es aber dann okay.

00:38:52: Und das ist, Alkohol wird ja so ausgeschenkt, ja?

00:38:55: Aber riesige Probleme ist eine riesige problematische Droge.

00:38:58: und alle, die sich mit Rumpenpolitik beschäftigen, sagen, sollten wir vielleicht mal angehen.

00:39:03: Weißt du, was ich meine?

00:39:03: Das ist nicht dein Argument, Christian.

00:39:05: Aber in der Diskussion scheint mir... Die Leute selber in ihren Argumenten nicht so weit zu trauen, dass sie sagen, stimmt, müsste ja für alle gelten, sollen sie konzentrieren sich auf die Bevölkerungsgruppe, die sie am allerwenigsten wehren kann.

00:39:19: Und wo man immer die Zustimmung von allen hat, dass man sagt, stimmt, die müssen wir ja schützen.

00:39:24: So, also bei Kinder und Jugendlichen, das müssten wir auf jeden Fall machen.

00:39:28: Und dann, deswegen ist es ein super Thema für ihren Podcast.

00:39:30: Kommt so eine selbsterfüllende Prophezeiung von so einem Anti-Hype, weil du hörst es immer, Menschen reden darüber, dass es für Kinder und Jugendliche schlecht sein könnte.

00:39:39: Naja, da bin ich dann Sicherheitshabe auch mal dafür, dass wir unsere Kinder schützen.

00:39:43: Über die eigene Rolle, und das ist das Ziel von Freiheit, die eigene Rolle zu reflektieren, das muss man da gar nicht mehr tun.

00:39:49: Und deswegen bin ich gegen diese Diskussion.

00:39:51: Jetzt kommst du in meinen eigenen Podcast und wirfst mir hier Hype vor.

00:39:58: Aber ich sage mal so, ich glaube, bevor wir zu einer, vielleicht am Ende noch mal einen positiven Ausblick finden, vielleicht zu einer Synthese in irgendeiner Form zu kommen, ich glaube, wir können uns darauf einigen, dass der Umgang mit Social Media und auch Probleme beim Umgang mit Social Media, egal welche man jetzt unbedingt identifizieren will, ein gesamtgesellschaftliches Problem sind, dass es Regulierung braucht.

00:40:22: in vielen dieser Bereiche, also auch zum Beispiel, wenn es ja um Strafverfolgung ganz einfach geht, wo es ja auch bisher oft auf der Strecke bleibt, so was, also das Durchsetzung von geltendem Recht jetzt keine neuen Social Media-Gesetze oder so was, sondern geltendes Recht, dass es das angehen muss.

00:40:37: Ich sehe den den Fokus auf Kinder und Jugendliche, glaube ich, jetzt kritischer nach unserer Diskussion und würde dann eher überlegen wollen, okay, was machen wir denn gesellschaftlich dagegen?

00:40:47: Und da würde ich jetzt total gerne noch mal von euch noch was zu hören.

00:40:50: Dirk, du hast schon ein paar charmante Ideen genannt, also einmal der Bundeskanzler, Digital Independence Day, wir gehen alle frei dann nicht auf Instagram.

00:40:57: Der Musterungsbescheid für Medienkompetenz.

00:41:00: Johannes, hast du vielleicht noch einen positiven Dreh oder auch gerne Newdirk noch mal einen, wo wir quasi sagen, okay, jetzt haben wir uns über dieses Thema gestritten.

00:41:07: Was wäre denn ein positives Bild, mit dem wir alle gut leben können?

00:41:10: Kein positives Bild, aber wie gesagt, eigentlich ein Wunsch, und zwar, dass das Jugendliche in der Diskussion vorkommen, mit eigenen Stimmen, mit eigenen Meinungen und auch das mögliche Anschritt, wie nutzen Jugendliche an Kinder diese Medien eigentlich tatsächlich.

00:41:25: Ich glaube, da fehlt einfach tatsächlich ein... Blick mehr drauf und zwar im Detail.

00:41:30: Heißt nicht, dass man jeden Einzelfall natürlich sich anschauen sollte und muss, aber dass man besseres Verständnis kriegt über Statistiken hinaus.

00:41:38: Und das fehlt mir.

00:41:40: Und das, glaube ich, würde uns viel weiterbringen.

00:41:43: Ich ergänze einen kleinen Punkt.

00:41:45: Ich würde neben Kindern und Jugendlichen zu Wort kommen lassen, auch Leute zu Wort kommen lassen, die das beruflich tun.

00:41:50: Also die Gesellschaft für Medienpädagogien und Kommunikationskultur hat sich sehr deutlich und sehr früh schon dazu geäußert, dass sie Total gegen ein Verbot ist.

00:41:59: Das interessiert aber die Achtzig Millionen Bundstrainer da draußen nicht, dass die Leute, die das beruflich tun, seit Jahren, die machen eine Superarbeit, die fördern Medienkompetenz in Schulen, meiner Meinung nach viel erfolgreicher, als es gesellschaftlich anerkannt wird.

00:42:13: Die sagen, wenn wir was zu sagen hätten, als Fachexpertinnen und Experten, wären wir gegen ein Verbot.

00:42:18: Also, ja, das ist mir egal.

00:42:20: Ich bin zwar selber nicht auf TikTok, aber ich habe dazu eine starke Meinung gehört, Verboten ist alles gefährlich.

00:42:25: Also, hört doch vielleicht mal auf die Leute, die das beruflich tun.

00:42:28: Ich habe es gerade rausgesucht.

00:42:30: GMK kann man ja mal auf Ecosia oder einer Suchmaschine des eigenen Vertrauens nachsuchen.

00:42:37: Da gibt es eine tolle Stellungnahme, was man alles tun kann.

00:42:40: Und wenn jemand hier diesen Musterungsbescheid mit mir umsetzen will, ich habe total Bock, alle Deutschen über achtzehn mal damit zu behelligen, was sie eigentlich tun für diese Gesellschaft.

00:42:50: Vielen Dank.

00:42:51: Ich würde sagen, was ich noch anschließen würde, ist, ich ziehe mich dann mal auf meinen Materialismus zurück.

00:42:56: Ich würde mir dann wünschen, dass wir tatsächlich an die Kernprobleme rangehen und nicht an die Symptome und zum Beispiel an die, also teilweise gute Regulierungsansätze, die es in der EU schon gibt, durchzusetzen, an die Monopole ranzugehen.

00:43:10: Ich glaube, das ist ein super, super wichtiges Thema.

00:43:12: Das gilt auch nicht nur für soziale Medien, das gilt für Google.

00:43:15: und suche ja genauso.

00:43:17: Das wird auch, wenn es so läuft wie dieses Wünschen, wird es auch für KI irgendwann genauso gelten, dass wir an die Monopole rangehen, dass wir vielleicht mal ganz grundsätzlich als Gesellschaft überlegen, wie wollen wir mit Daten umgehen?

00:43:30: Also der DSGVO, Datenschutz ist irgendwie so das eine, aber wollen wir wirklich Data Broker, die so arbeiten wie sie im Moment arbeiten?

00:43:40: Wie wollen wir die Digital-Lebenfrage, also vielleicht die First Principles, irgendwie mehr den Fokus der Debatte zu stellen und weniger an den Symptomen rumzudocken und dann eben auch vor allen Dingen weniger auf dem Rücken von Kindern und Jugendlichen, die, selbst wenn sie die am meisten Betroffenen wären, auf jeden Fall nicht die Verursacher des Ganzen sind.

00:43:58: Vielleicht ladet ihr Cory Doctorow ein hier in diesem Podcast.

00:44:02: Sein End-Shortification-Buch ist nämlich wirklich, wirklich super.

00:44:06: Er scheint, glaube ich, im Sommer auf Deutsch und eine Perspektive, die er hat, ist so... Jailbreaken.

00:44:13: Wir müssen die Wallet Gardens kaputt machen und es wird jemand auf einer strukturellen Ebene irgendwo anfangen, irgendeinen Wirtschaftsraum wird damit beginnen, dass wir Apple Jailbreaken, dass wir aus den Wallet Gardens von Instagram und Meta rausbrechen und wieder richtige Digitalisierung machen.

00:44:29: Das ist sozusagen auf der Ebene da drüber, noch vielleicht eine optimistisch stimmende Perspektive.

00:44:36: Mir jedenfalls hat die total gute Laune gemacht, als ich als ich mir sein sehr gutes Buch durchgelesen habe.

00:44:42: Corey Callers.

00:44:44: Wir wissen, dass ihr diesen Podcast hört.

00:44:47: Aber im Ernst, also wenn er kommt, rede ich sofort.

00:44:52: Aber ich würde sagen, bis dahin begnügen wir uns mit Dirk von Gehlen.

00:44:56: Es war ein großes Fest, Dirk.

00:44:58: Danke, dass du da warst.

00:44:59: Vielen Dank für die Einladung.

00:45:01: Für den konstruktiven Streit.

00:45:02: Mich hat es auf jeden Fall weitergebracht.

00:45:04: Und ich muss sagen, es hat mir auch großen Spaß gemacht, so eine Themenfolge irgendwie zu machen, mal über ein Thema zu reden.

00:45:09: Vielleicht ist das ja was, was wir uns in Zukunft öfter anschauen.

00:45:12: Vielen Dank.

00:45:13: Vielen Dank, Johannes.

00:45:14: Und vielen Dank, dass ihr wieder eingeschaltet habt.

00:45:16: Und wir hören uns in nächsten Monaten.

00:45:18: Macht's gut!